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Michel HENRY:

   Le panthéisme n'est pas propre à notre époque: c'est une pensée qui s'est déployée à toutes les époques. Déjà dans l'antiquité, déjà à la renaissance.
Alors je crois que c'est une question très importante et, moi, je l'ai rencontrée sans m'en apercevoir, parce que le premier travail que j'ai fait était un travail sur Spinoza qui passe pour un philosophe panthéiste ce qui n'est pas évident mais enfin...

   Je reviens tout de suite à la question: comment je me situe par rapport au panthéisme?
Quand j'ai fait mon mémoire d'étudiant, je ne me suis pas posé la question du panthéisme: j'ai passé une année à ne faire que lire Spinoza, notamment l'Ethique: ça m'a beaucoup intéressé, ça m'a certainement beaucoup influencé. Ensuite, paradoxalement, quand je me suis mis, en tant que philosophe à étudier la vie, je ne me la suis pas posée,  non plus. Votre question est tout à fait légitime.

   Je précise tout de suite, quand il s'agit de la vie, que la vie dont nous parlons aujourd'hui, nous philosophes, n'est plus la vie dont on a parlé dans l'antiquité et à travers l'histoire de la pensée de l'occident, pour cette bonne raison que, pour les grecs, l'animal par exemple était quelque chose de vivant dans un sens très proche de ce que nous sommes nous, alors que, aujourd'hui la biologie s'est emparée de la vie pour ainsi dire: il faut bien faire attention, que ce n 'est pas ça qu'elle étudie: l'affirmation fondamentale de François Jacob dans un livre fameux qui s'appelle La logique du vivant est qu' aujourd'hui on n'étudie plus la vie en laboratoire. Il faut bien comprendre cette parole décisive, pourquoi? parce que la vie cela veut encore dire la vie au sens d'un vivant, alors qu'en biologie qui s'appuie sur la chimie et qui s'appuie sur la physique de pointe et qui le fera de plus en plus, il s'agit de processus matériel: la parole est aux sciences dures c'est à dire à la biologie, à la physique et à la chimie.

   En ce sens (peu de gens le disent clairement) il va y avoir une ambiguïté constante: on ne sait pas de quoi on parle: les biologistes en fait sont des chimistes ou des physiciens en puissance et on ne peut nier les progrès fantastiques de la physique au début du XXème siècle. Mais alors qu'est-ce que c'est que la vie?

   Aujourd'hui, on ne peut donner le mot vie qu'à quelque chose qui est foncièrement différent des processus matériels et qui en diffère par cette différence abyssale que nous ne sommes même pas capables de penser et qu'a pensé Descartes, comme par hasard, 20 ans après que Galilée ait trouvé la science moderne, en disant que, ce que la science a à faire c'est à étudier d'un savoir géométrico -mathématique, l'univers matériel. Dans l'objet de la science moderne il n'y a donc pas de vie: comment y aurait-il un Dieu au sens du monothéisme, cela n'a pas de sens? Bien entendu à partir du moment où, comme on a tendance à le faire dans la modernité, on a tendance à, sans le savoir,  identifier le savoir avec la science, on franchit des abîmes, parce que malheureusement la philosophie n'est pas toujours à l'oeuvre, je ne dirai pas contre la barbarie, mais contre les idéologies. Il faut bien distinguer la science et le scientisme qui n'est pas mort au siècle dernier: il y a scientisme partout où l'on croit que la science, au sens moderne, c'est  la connaissance géométrique des particules matérielles, géométrie tout à fait dépassée que ce soit par celle d'Einstein ou de Niels Borr. On croit que c'est cette connaissance là, la connaissance de l'univers matériel, qui est la seule qui existe. Au moment où l'humanité tente de la maîtriser. Marx avait vu cela: la nouvelle technique ne repose plus sur le travail vivant, sur la subjectivité des individus vivants, mais sur les sciences de la nature, c'est à dire sur la connaissance physique de l'univers matériel.

Alors qu'est-ce qui reste en dehors de cela?

   La vie en un sens très simple, c'est la vie que Descartes n'a pas nommée de cette façon: il a très bien compris que cette vie dont parlait les grecs pouvait être réduite à une activité d'ordinateur puisqu'il a inventé la théorie des animaux machines, c'est à dire des automates. Naturellement il n'a pas dit cela parce qu'il le croyait comme on le croit aujourd'hui: comme c'était un type super intelligent il savait ce que ses adversaires allaient penser, et comme il voulait parler de l'âme, il voulait montrer qu'elle est immortelle; Il ne faut pas oublier que lorsque Descartes écrit le texte le plus fondamental de la pensée moderne il a deux projets:
   Premièrement, établir que l'âme est immortelle dans les Méditations de métaphysique et de Philosophie première, dans ce premier projet comme l'a montré mon ami Jean-Luc Marion. Le second projet, parce que le premier était trop difficile à tenir pour lui, cela a été d'établir que l'âme était immatérielle. Ce qui veut dire qu'au moment où il fonde la science moderne (avec Galilée) qui est la science de la matière, il y a autre chose que la matière, il dit c'est l'âme. Ce n'est pas du tout l'appel à la raison impersonnelle: il y a quelque chose qui diffère de la matière: ce qui caractérise la matière c'est qu'elle ne sent rien et qu'elle ne se sent pas soi-même, alors commence, une dimension extraordinaire d'existence absolument impensée et fâcheusement oubliée par l'enseignement idéologique qu'on donne aujourd'hui, à l'exception de quelques classes privilégiées: c'est de reconnaître qu'il y a autre chose, justement ce qui sent et ce qui se sent soi-même. Il appelle ça cogitatio (d'un mot latin) parce qu'à cette époque les gens aimaient parler latin mais d'un mot tout à fait malheureux parce que cela désigne le je pense: moi je suis en train de penser devant vous, je pense que 2 + 2 = 4. Cela commence à quelque chose qui, au lieu d'être de la mort, s'éprouve soi-même et que Husserl appellera la vie transcendantale.

   Il faut savoir que cette expression savante désigne la condition humaine prise à la racine. Quand il y a une sensation, (parce que le prototype de la cogitatio pour Descartes c'est la sensation, dont il commence par dire qu'il ne faut surtout pas la rapporter au corps, parce qu'alors on se fourvoie complètement), c'est ça la nappe de l'existence humaine. Il ne faut pas paniquer quand on voit apparaître transcendantal et dire: qu'est-ce qu'ils  sont en train de raconter? C'est une distinction extrêmement difficile à comprendre parce que en fait, paradoxalement, Descartes a toujours dit que l'âme était plus facile à connaître que le corps au sens du corps matériel: il a dit que la seule chose qui relevait d'une connaissance certaine c'était l'âme: il n'a pas dit que c'était des croyances périmées. et il a montré que tout reposait sur un savoir primitif d'un autre ordre: Moi je l'appelle la vie parce que ce n'est pas la pensée, parce que la pensée est toujours la pensée de quelque chose: je pense que la table est ronde, qu'elle est peinte de telle couleur que vous êtes en train de m'écouter avec beaucoup de gentillesse et d'attention. Seulement la vie ce n'est pas ça originellement. Quand il y a une pure souffrance il n'y a rien d'autre que le pathos de cette souffrance, c'est à dire une auto révélation de la sensation de la passion. Et même chez Kant, que le fondement de l'univers réel c'est la sensation, parce que tout ce que dit Heidegger sur l'ouverture au monde, sur le fait d'être au monde, l'être au monde dans sa pureté, ne peut pas expliquer la moindre existence. Et pour l'expliquer il faut remonter à la sensation. Il y a une sorte de choc émotif qui est l'empfidung, impression originaire (Urimpression). Partout où il y a l'homme il y a cela ou alors il n'y a pas d'homme. La phénoménologie née avec Husserl a étudié uniquement le da sein, c'est à dire l'être au monde l'ouverture au monde. Il fait sa démonstration sur un objet matériel: là le magnétophone, il a l'air de m'écouter mais vous comprenez qu'il n'est pas ouvert au monde: il n'a pas de monde, aucun environnement ne règne autour de lui, autrement dit le magnétophone ne touche pas la table. La table qui est là ne touche pas le mur (c'est la parole même de Husserl), parce que pour toucher le mur il faut le voir, il faut le sentir, il faut le toucher donc il faut déjà être ouvert au monde au sens d'être là au milieu des choses et donc c'est une définition métaphysique de l'homme que le da sein: chez Husserl elle s'appelle intentionnalité et j'essaie de montrer que avant cette ouverture au monde il y a un auto sentir qui est purement affectif que c'est là que ce déploie l'origine du monde.

   Je n'ai pas répondu à votre question?... (Michel Henry va reprendre pour que tout le monde comprenne qu'à partir du moment où la vie est d'abord présence à soi, on ne peut imaginer une vie inconsciente immergée dans la nature comme une force aveugle et que dans ces conditions on ne peut parler de panthéisme à propos de la pensée de Michel Henry- note de Joseph).

   J'y viens, il y a toujours un préalable nécessaire en philosophie. Joseph Llapasset me demande si la vie ... peut être immergée dans le tout...

Eh bien, là c'est en effet une question. Si on admet que le cogito chez Descartes, ça veut dire la vie transcendantale au sens de Husserl, au sens de ce s'éprouver soi-même, ce qui fait que nous sommes différents de toute chose dans le monde, d'une équation mathématique, ce qui fait la spécificité de l'être humain, sa condition propre. Eh bien, Descartes quand il dit cogito, il dit ego cogito; C'est à dire que parlant de cette nappe pathétique que j'appelle moi, cette sorte de couche fondamentale de l'être humain, que nous éprouvons nous-mêmes avant tout regard (il y a un sentiment pur de l'existence qui a été appelé par Rousseau sur qui il y a une page d'internet de Philagora) Descartes ne dit pas comme les philosophes français lui ont fait dire: il y a la chose et par ailleurs il est pensé, il ne dit pas il est pensé la chose mais il dit je pense: ego cogito. Cela implique toujours des ego; Voilà donc l'ouverture d'une dimension extraordinaire qui n'existait pas dans l'antiquité, qui n'était pas nettement aperçue, qui était confondue plus ou  moins avec l'apparaître de la nature, avec le monde, avec la visibilité. Il n'y avait pas cette espèce de distinction radicale qu'il y a précisément dans les religions qui sont avant la Grèce: c'est pour ça que Lévinas a eu raison de regarder avant la Grèce et que Heidegger s'est levé trop tard, c'est à dire qu'il a commencé avec la Grèce.

   Je comprends ce que veut dire Descartes: c'est comme une douleur, quelque chose qui s'éprouve soi-même. Une douleur vous ne la voyez pas, comme une angoisse: tout le monde est angoissé aujourd'hui mais vous n'avez jamais vu votre angoisse au coin de la rue.... L'angoisse, tout le monde l'a éprouvée mais personne ne l'a vue. Donc il y a un invisible. Descartes ouvre la dimension de l'invisible qui est quand même la dimension propre des religions. Descartes ne dit pas la vie transcendantale, il dit ego: je vis. Et d'ailleurs Husserl répétera ça: il dira: quand par hasard il désignera le cogito, sous le nom de cogito, je pense ça veut dire je vis, il dira JE.

   Voilà pour répondre à la question de Joseph Llapasset:
   Comment Descartes répond à votre question, je vais vous le dire: Descartes dit je pense donc je suis ce qui veut dire entre parenthèse que l'être n'est jamais premier, donc il y a toujours avant un don, il découle de quelque chose; Il faut que quelque chose apparaisse, soit sentie: mais, par ailleurs, Descartes répond à la question en disant je pense. Quant au fait de savoir que c'est moi qui pense, c'est là quelque chose de tellement évident qu'il n'est besoin de rien expliquer, utile de rien ajouter pour l'expliquer. Quand un penseur découvre quelque chose d'extraordinaire, il y a forcément dans cet extraordinaire quelque chose qu'il ne voit pas; Et cet extraordinaire c'est que ce que j'appellerai un auto-sentir et un ego. Donc le panthéisme est exclu dans une telle pensée. En effet un ego ou comme on dit en philosophie une ipséité, un soi, un soi transcendantal, fait que je n'ai jamais été tenté par le panthéisme, que je ne me suis pas posé cette question, à tort; j'ai toujours eu à faire à cette idée qui est réfutation de la vie, chez Schopenhauer d'où dérive toute la pensée moderne, et chez Freud qui est un héritier de Schopenhauer, et chez beaucoup d'autres: pour eux la vie c'est quelque chose d'impersonnel c'est quelque chose d'anonyme, d'inconscient et par conséquent une force brutale. Et c'est la raison pour laquelle avant mon intervention dans la phénoménologie française, il ne fallait pas parler de la vie parce que la vie ça voulait dire le nazisme ou alors (ça avait droit de cité dans la mesure où ça voulait dire l'inconscient freudien; Freud c'est une mine de contradiction très féconde: il dit que c'est l'angoisse); La vie est forcément un vivant. J'ai essayé de l'établir essayé de montrer comment et pourquoi il ne peut pas y avoir de vie impersonnelle mais pourquoi la vie est toujours sa vie. Ce qui était une intuition des monothéistes: le Dieu même est personnel. Dans les religions issues du judaïsme le Dieu et le fils de Dieu sont des individus. C'est quelque chose qui n'est pas ajouté de l'extérieur à une essence préalable: c'est le fait que la vie ne peut s'éprouver soi-même que comme un soi et que dans la mesure où ce soi est effectivement éprouvé, c'est forcément le vôtre, le mien.

   C'est ce qui m'a intéressé dans le christianisme, j'ai montré comment, si on lit Jean qui m'intéresse particulièrement car c'est quelqu'un d'effarant, il n'est pas concevable (avec l'idée qu'il se fait de la vie) qu'elle ne soit pas le Verbe et le Verbe c'est le contraire de l'inconscient, c'est une révélation, c'est une parole: il y a un logos fondamental et en plus c'est chaque fois quelque chose d'individuel; Déjà c'est implicite dans le judaïsme parce que Dieu parle toujours à quelqu'un et le quelqu'un lui répond, c'est un dialogue étrange.... Est-ce que sont des fables ou est-ce que cela tient à la racine métaphysique des choses qui comme le disait gentiment Joëlle tout à l'heure va plus loin que notre pensée moderne qui me paraît, comment dirais-je, quelque peu superficielle: il y a donc des intuitions qui sont absentes du champ biologique ou culturel où nous vivons, et dans lequel on nous éduque. Dans  ce champ se passe aussi l'évolution de la technique et de l'économie, je regarde pas les nouvelles heureusement, ça me rendrait neurasthénique...

On finira par avoir 3 constructeurs automobiles dans le monde: on nous explique que ce sera merveilleux; passons... Naturellement voilà pourquoi je me suis intéressé à Marx parce que tout ce développement qu'il est le seul à avoir compris vraiment, il l'a toujours vu à partir de cette base d'individus: il n'a jamais pu penser ça comme la science moderne, la science objective qui imite la physique (comme l'économie). La physique, la chimie, la biologie ont parfaitement le droit de procéder comme  Galilée leur a dit de faire: c'est à partir de là que ça a commencé. c'est le seul qui ait appliqué la géométrie à l'atomisme et à partir de là il a ouvert le champ de la science moderne. Mais les autres sciences veulent faire pareil! elles croient qu'il y a des objets, qu'il faut trouver les lois de ces objets, que ces objets se montrent objectivement, dans l'évidence etc...

   Une dernière remarque sur Descartes: lorsque Descartes va découvrir l'essence intérieure de la souffrance, de ce qui permet à chacun le sentiment de s'éprouver lui-même avant d'éprouver quoi que soit d'autre, alors il a donne congé à l'évidence, au voir. Le cogito surgit dans la deuxième Méditation Descartes dit des choses sensibles dont il faut faire la connaissance, des choses intelligibles qui nous permettent de faire cette connaissance, la géométrie et la mathématique, avec l'hypothèse du malin trompeur qui veut dire l'évidence: l'évidence c'est ce qu'on voit devant, or nous voyons devant non seulement les choses sensibles mais le pur rapport abstrait, ce que veut dire plus grand que; plus grand que c'est l'objet d'une intuition au même titre qu'une chose spatiale. Descartes a douté de ça, il a douté de tout et donc il a mis en cause l'évidence, la vision. C'est à ce moment là seulement qu'il a découvert non pas la cogitatio mais cette révélation par laquelle une angoisse se révèle à elle-même; Or dans l'angoisse il n'y a pas de monde. Alors il dit l'idée c'est la forme de toute pensée.

   Il faut comprendre que lorsque quelqu'un a fait une découverte essentielle dans l'histoire de l'humanité, il ne sait pas comment dire: il n'existe pas de système conceptuel, pas de terminologie , c'est à dire de mot, pour dire ça. Voilà pourquoi la philosophie c'est du charabia: lorsque Husserl veut vous dire ce qu'il veut dire il utilise transcendantal qu'il n'emploie d'ailleurs pas dans le sens de Kant: ça devient difficile, voilà pourquoi d'ailleurs il y a des professeurs de philosophie pour ça et donc il faut que tout le monde gagne sa vie, il faut maintenir quelques emplois assez importants...

   Descartes, congédie l'évidence, lui le mathématicien.
   On ne cessera de nous répéter pourtant, de nous seriner pendant toute notre vie (même des gens qui n'y connaissent rien) que la vraie connaissance c'est la connaissance mathématique d'un monde réduit à un monde de trois, quatre dimensions alors qu'il peut y en avoir autant qu'on veut...
Descartes voit l'homme comme une âme, le reste ce n'est pas de l'homme, dans une espèce d'éclair fulgurant d'humanité se produit un partage: il y a la science qui va se développer, (on ne va plus parler que de ça) et l'autre découverte fulgurante, le soi, on ne va plus en parler du tout, sauf dans les cercles fermés de la recherche phénoménologique. Et encore il y a des tas de bonshommes comme Heidegger qui diront: il n'y a pas d'intériorité!

   La crise du monde actuel, c'est ce déséquilibre: pourquoi n'a - t -on été attentif qu'à l'une des fondations cartésiennes et pas à l'autre? Nous sommes tous victimes de ce déséquilibre. Surtout que la science est spectaculaire alors que l'invisible....

   Evidemment quand ça commence à s'appeler l'angoisse c'est différent, quand ça commence à s'appeler une expérience originaire du temps, c'est à dire de la temporalité, quand on voit que c'est là que ça se passe ... que par exemple c'est très difficile de savoir s'il y a un temps dans la nature, le temps qui nous sépare du big bang. Est-ce qu'il y a un temps?

    IL y a une sorte de barbarie sur le plan intellectuel une sorte de lacune abyssale, comme s'il fallait se presser de croire que toute science est objective. Ces savoirs sont d'un autre ordre, quand on réfléchit aux questions que se posait Nils Bor, au formidable travail d'imagination qu'il a fait pour connaître quelque chose qui lui échappe. Car la grande rupture dans la physique, le grand progrès c'est le moment ou les paramètres sont devenus indéterminés, ont été mangés par l'indéterminisme. Plus on connaissait, plus il y avait quelque chose de fuyant. Or il se trouve que pour l'âme c'est comme ça: dès qu'on veut connaître l'âme, on se trouve en présence d'une situation analogue à celle de la physique quantique, c'est qu'on ne voit pas. Donc tous les repères, toutes les structures d'évidence qu'on possède ne jouent pas; et cependant si nous devons penser cela, la pensée use de l'évidence, donc penser l'âme est une aporie.

   Ce qui est très intéressant c'est de voir comment cette aporie est surmontée: de deux façons, par ce que Husserl appelle la réduction  (et là il se casse la figure parce qu'il essaie de penser sa vie transcendantale): il dit au début, si je perçois je peux avoir l'évidence de mon acte de percevoir la table, de ma cogitatio. Si je suis cogitation, comment je connais la cogitation? Et bien par une  évidence, par une vue claire et nette ... et puis après il ne trouve plus rien, un flux héraclitéen, qui disparaît. Comment penser ce qui n'apparaît pas dans la sphère de visibilité? Il faut voir avec les yeux de l'esprit: c'est l'aporie!

   Alors il faut dire deux choses: qu'il y a une méthode en phénoménologie qui est aussi difficile que la méthode en physique quantique, et puis il y a autre chose, c'est que la question est déjà résolue! Comment connaître la douleur si je ne peux pas la voir? Il se trouve que je la connais déjà! Comment? par la douleur elle-même, c'est ça qu'on appelle la vie. c'est le fait que, à cette question sans solution, sur le plan de la pensée, la réponse a toujours déjà été donnée. Et c'est ça qui va s'appeler Dieu ou la vie dans les monothéismes. C'est au-delà de la Grèce qui n'a pensé que l'intelligible. Ce que Platon a compris c'est qu'il y avait des archétypes intelligibles et qu'il fallait les connaître pour connaître les choses. Je ne peux connaître une table si je suis livré à ma sensibilité, mais c'est parce que j'ai l'idée de la table que j'organise toutes ces sensations qui ne serait que chaotiques sans ces idées. J'ai idée de la table, j'ai l'idée d'êtres humains, j'ai l'idée de la tente (plac!) tout cela est plaqué: alors je perçois ce qui est là. Mais si c'était livré à la sensation pure je serais complètement perdu, comme un être vivant plongé dans un autre milieu.

   Alors voilà pourquoi pas de panthéisme, parce que toute vie est nécessairement individuelle c'est à dire que tout affect ne peut s'éprouver qu'à la manière d'un s'éprouver soi-même et donc qu'il y a un soi à l'oeuvre là dedans.

   Il y a quand même quelques réflexions majeures sur le soi, chez Freud, chez Kierkegaard dans un texte très court et lumineux qui s'appelle Le traité du désespoir où il dit ce que c'est que le soi, que le soi est forcément désespéré: il y a une angoisse qui monte du soi et cela appartient à sa structure même. C'est extraordinaire! il y en a autant à connaître que dans la physique quantique. (il y a moins de crédits..., on fait comme on peut). On arrive quelques fois à toucher 10 000 frs tous les 10 ans pour dix facultés qui se mettent ensemble pour la philosophie. Au CNRS quand j'y étais, je m'en suis rendu compte, si vous demandez un crayon, si vous demandez 105 frs, 50, il n'est pas possible de l'avoir. Si vous demandez 105 milliards lourds, alors là on commence à dire ça doit être intéressant.

   Jean-Marie SAYAD (un lycéen de terminale S): Monsieur le professeur, vous avez parlé tout à l'heure de la souffrance comme si elle avait sa source dans l'intériorité alors qu'elle semble provenir de l'extérieur. Pouvez-vous nous expliquer ce point?

   Michel HENRY:
   la souffrance n'est possible qu'à l'endroit où il y a quelque chose qui se touche soi-même. Dans l'extériorité rien ne se touche. La table ne touche pas le mur, le magnétophone ne touche pas la table. Dans le monde rien ne se touche soi-même. Ce qui se touche soi-même est invisible. Naturellement cette souffrance se projette sur les choses. Par exemple le danger c'est la peur. Si vous voyez un film expressionniste, tout ce qui est filmé c'est fait pour donner peur, parce que justement parce que les choses ne sont jamais les choses au sens de la physique ou de Galilée, ce sont toujours des choses qui ont une couche, elles sont justement dangereuses ou pas: si vous faites de la montagne, là il y a mille mètres, vous avez peur, c'est votre angoisse qui fait que tout ça est dangereux. S'il n'y a pas votre âme, vous ne pouvez pas savoir qu'une chute de pierres là-bas va tuer des gens. C'est toujours à partir de ce savoir intérieur que la souffrance vient toujours. Et tout ce qui est humain vient de l'intérieur. Cela n'empêche pas de se projeter sur les choses, comme une sorte de couche affective qui fait que l'eau paraît rafraîchissante parce qu'on aime bien se baigner. Cela renvoie à une sensation projetée. Mais la sensation ne s'éprouve jamais au lieu où elle est projetée.
   La réponse de Descartes au "j'ai mal au doigt",  le doigt au sens physique (le doigt humain est en réalité habité par une subjectivité, il touche): je perçois mon doigt comme pouvant toucher, et je perçois comme pouvant toucher et être touché. Je ne vois jamais ses yeux au sens d'un ophtalmologiste, je vois son regard. C'est parce que la perception du corps est une chose très complexe. Descartes a voulu démontrer que si j'ai mal au pied, si on me donne un coup de pied, la douleur ne peut s'éprouver que là où il y a contact immédiat: et par conséquent là elle est projetée. Il a feint que la douleur n'est pas là où nous l'avons projetée (illusion de l'amputé qui n'a plus de jambe et ressent sa douleur au bout de sa jambe qui n'existe plus). CQFD. c'est abyssal! C'est une clé.

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